Интервью заместителя министра юстиции России Юрия Любимова- Адвокатская палата Орловской области

13-11-2010

Интервью заместителя министра юстиции России Юрия Любимова

Уважаемые адвокаты! Просим Вас ознакомиться со статьей заместителя министра юстиции РФ Юрия Любимова «Право руля» о реформе российской адвокатуры и высказать свое мнение по поводу данной статьи. Свое мнение вы можете оставить на сайте в разделе «Задать вопрос» или отправить по электронной почте на адрес Адвокатской платы Орловской области advokat_orel@mail.ru

Интервью заместителя министра юстиции России Юрия Любимова журналу «Секрет Фирмы» № 9 (301) от 13.09.2010

Право руля

"Мы находимся в настолько запущенной стадии с исторической точки зрения, что необходимы не хирургические, а нейрохирургические движения"

Текст: Максим Одинцов

С чем связана необходимость реформы адвокатуры и, в частности, бизнес-адвокатуры?

Прежде всего с тем, что в нашей стране нет единой адвокатуры. В силу исторических причин сфера квалифицированной юридической помощи раскололась на, давайте так это назовем, традиционную адвокатуру и консалтинг.

Традиционная адвокатура, хотя в ней состоит большинство юристов, в денежном выражении зарабатывает, по разным оценкам, от 5% до 10% от всего рынка юридических услуг. Все остальное — в консалтинге, который находится за пределами действия закона об адвокатуре. Здесь я вижу две проблемы. Во-первых, в этих условиях теряет смысл статус адвоката. Во-вторых, квалифицированная юридическая помощь находится за пределами государственного регулирования. Значит, государство не может устанавливать единых стандартов на рынке. Потому что рынка нет. Есть сотни тысяч людей, которые оказывают услуги по любым правилам. Сейчас консультировать может кто угодно, даже лицо не то что без юридического, вообще без образования. Представляете, какой складывается рынок? Такого, конечно, нигде в мире нет. Поэтому говорить о реформе адвокатуры было бы не совсем точно. Речь идет скорее о реформе сектора юридических услуг.

Вторая проблема связана с первой: на рынке нет единых стандартов качества юридических услуг. Особенно трудно контролировать нижний сегмент рынка и выстраивать на нем хотя бы какой-то минимальный стандарт. Поэтому у нас часть людей, которые именуют себя юристами и оказывают так называемую юридическую помощь,— это коррупционные посредники, иногда просто мошенники. С другой стороны, статус адвоката не наполнен реальным содержанием. Российская адвокатура в том виде, в каком она есть сегодня, сложилась в советское время. Пока адвокатура пыталась поменяться изнутри, юридический рынок развивался за ее пределами. В результате адвокатура застыла в 1990-х, если не в 1980-х годах, а юридическую помощь предоставляют все кому не лень. В итоге о качественной помощи, особенно для граждан, говорить не приходится.

В каком направлении будет двигаться реформа? Сформировалась ли какая-нибудь концепция?

Для того чтобы проводить какую-то реформу, нужно иметь возможность устанавливать правила на рынке, следить за их соблюдением. Сейчас мы юридически и административно можем устанавливать правила для той части юридического сообщества, деятельность которой подчиняется закону об адвокатуре. Понятно, что рано или поздно необходимо распространить единый правовой режим на весь юридический рынок. Пока нет единого рынка юридических услуг, любые разговоры о повышении качества юридической помощи являются профанацией. Пути для создания единого рынка, по сути, два. Это либо объединение всех практикующих юристов, которые оказывают квалифицированную юридическую помощь на постоянной основе, в рамках единого профессионального объединения. Таковым может быть адвокатура, в общем, так это и происходит в большинстве стран мира. Второй возможный вариант — это объединение той части сообщества, которая сейчас не составляет адвокатуру, в некий самостоятельный "профсоюз". Для него устанавливаются те же или соизмеримые правила, что и для адвокатуры. Тогда мы получаем возможность в первом варианте вводить единые правила для рынка, а во втором — дифференцированные правила для двух частей рынка.

Я полагаю, что первый путь при всех возможных минусах, о которых говорят участники рынка, в долгосрочной перспективе более правильный. Думаю, что стратегическая задача адвокатской реформы в России — это создание единого профессионального сообщества людей, которые оказывают профессиональную юридическую помощь. Другое дело, что, если процесс неправильно построить, если действовать слишком резко, поспешно, это может привести к драматическим изменениям на рынке. При таком объединении главное — обеспечить плавность хода всего механизма. В нижней части рынка я проблемы перехода не вижу: мошенники и непрофессионалы, скорее всего, не преодолеют входной барьер в адвокатуру. Гораздо сложнее верхний сегмент. Потому что здесь перед нами стоит задача объединить совершенно разные, по сути дела, не пересекающиеся между собой миры. Прежде всего потому, что верхняя часть консультационного сообщества, которая концентрируется главным образом в Москве,— это юридический бизнес, живущий в другом временном измерении по сравнению с традиционной адвокатурой. Поэтому нам важно привести эту часть сообщества в адвокатуру таким образом, чтобы не нарушить их бизнес, чтобы наполнить адвокатуру новыми силами и, возможно, даже задать новые стандарты работы в адвокатуре.

Как только мы сможем говорить о едином регулятивном пространстве, мы получим возможность устанавливать какие-то единые правила и следить за их соблюдением. Это неизбежно приведет к очищению уже новой адвокатуры от тех недостойных людей, которые в ней, к сожалению, присутствуют.

В какой последовательности будет проводиться реформа?

Ну, во-первых, говорить о конкретных шагах реформы пока что преждевременно. Реформа адвокатуры — самая сложная, по крайней мере, из тех, в проведении которых я участвую, поэтому решения здесь принимаются очень нелегко. Здесь много времени упущено. Провести такую реформу даже 10 лет назад, а лучше 15, было бы гораздо проще. Поэтому сейчас есть некое общее понимание задач, пока что без конкретного плана действий.

Я думаю, что в адвокатской реформе можно выделить несколько этапов. Прежде всего необходимо ликвидировать те технические барьеры и сложности, которые уже сейчас препятствуют приходу квалифицированных консультантов в адвокатуру. Это достаточно известные проблемы: невозможность структурировать адвокатскую деятельность в рамках приемлемой организационно-правовой формы; отсутствие в российском законодательстве об адвокатуре фигуры ассоциатора, то есть адвоката, нанятого другим адвокатом; некоторые технические аспекты бухгалтерского учета и налогообложения. Эти трудности препятствуют вхождению в адвокатуру тех консультантов, которые уже сейчас хотели бы стать адвокатами.

Вторым достаточно длительным по времени этапом является создание постепенных преимуществ адвокатского статуса. Мне кажется, было бы правильнее стимулировать приход консультантов в адвокатуру через льготы и привилегии, а не форсировать принудительное вхождение их в адвокатуру. Я думаю, что адвокатский статус должен к завершению второго этапа реформы укрепиться до той степени, когда большинству консультантов будет интересно и выгодно прийти в адвокатуру.

Одним из важных нововведений второго этапа должно стать установление адвокатской монополии на судебное представительство. Имеется в виду монополия адвоката по отношению к другим постоянным профессиональным представителям. Лица, которые являются представителями в соответствии с законом или уставными документами (например, руководители в отношении организаций или родители в отношении детей), должны сохранить право на судебное представительство. Но лица, представляющие клиента в судах профессионально, должны иметь адвокатский статус. Оговорюсь: вопрос о судебной монополии является очень дискуссионным, но мне идея кажется привлекательной. Кстати, судейское сообщество давно ждет повышения профессионального уровня людей, которые приходят в суды.

Интеграция консультантов в адвокатуру должна сопровождаться радикальными изменениями в традиционной адвокатуре. Не секрет, что в палатах сохранились отдельные рудименты советской адвокатуры, которые мало приемлемы для элиты консультационного сообщества. Здесь у нас очень твердая позиция: расширение адвокатуры за счет консультантов не произойдет до тех пор, пока адвокатура не будет к этому готова. Мы также склоняемся к разделению единой "адвокатской лицензии" по типу юрисдикции (уголовная, гражданская и арбитражная). Внутри единой адвокатуры должны, соответственно, сформироваться три различных объединения по виду их деятельности: коммерческая, гражданская и уголовная адвокатуры. При этом должна измениться и процедура квалификационного допуска: адвокат, занимающийся гражданскими делами, не должен сдавать экзамен по уголовному праву, и наоборот. При этом набор необходимых к сдаче дисциплин может быть дополнен теми, которые в большей степени соответствуют специализации. Например, для получения уголовной лицензии может быть введен экзамен по криминалистике или криминологии. Предвидя ваш вопрос, замечу, что один адвокат сможет иметь одновременно и две, и три лицензии, если у него есть такое желание, и представлять клиента как, например, в арбитражном, так и в гражданском производстве.

Третий этап — интеграция в адвокатуру тех консультантов, которые не являются адвокатами. Этот процесс должен происходить предельно корректно и безболезненно. Для успешного проведения реформы мы должны предусмотреть комфортные переходные положения, вплоть до автоматического попадания в адвокатуру тех консультантов, которые удовлетворят определенным критериям. Завершением реформы должно стать создание единой адвокатской корпорации с монопольным правом на оказание квалифицированной юридической помощи.

Означает ли это, что те консалтеры, которые не являются юридическими компаниями (аудиторские фирмы, бизнес-консультанты и т. п.), будут выведены с рынка оказания услуг?

Это проблема, которая нуждается в обсуждении и поиске решения. Думаю, в конечном итоге мы должны прийти к ситуации, когда юридические услуги могут оказываться только профессиональными адвокатами. Серьезное значение эта проблема имеет прежде всего для аудиторов, потому что именно для них оказание смежных юридических услуг представляет собой существенную часть бизнеса. В конце концов, выделение юридического бизнеса из аудиторского является мировой тенденцией. Думаю, и мы к этому придем. Нас пока гораздо больше волнуют не профессионалы, составляющие элиту рынка, а те проходимцы, которые, умея только раздавать взятки, пытаются оказывать услуги, каковые они считают юридическими. Вот таким на юридическом рынке точно не место. А с аудиторами найдем корректное решение.

Любой профессионал обычно проходит ротацию, перемещается из консалтинга в бизнес или госуправление, потом снова возвращается в консалтинг. Не будет ли этому препятствовать адвокатская монополия?

Я считаю, что это нормально, когда профессионал получает разный опыт. Когда я говорил об изменениях внутренних адвокатских правил, то имел в виду в том числе и то, что юрист, возвращающийся, например, из инхауса в адвокатуру, не должен тратить месяцы на восстановление статуса. Это должна быть комфортная система. Существующие правила приостановления и восстановления адвокатского статуса пока не идеальны.

Какова судьба иностранных фирм, которые работают на российском рынке?

Не секрет, что сейчас иностранцы контролируют, по разным оценкам, до 80% отечественного рынка юридических услуг в денежном выражении. Думаю, раз клиенты, в том числе российские, их выбирают, на это есть какие-то причины. Не скрою, нам как ведомству, отвечающему за квалифицированную юридическую помощь, хотелось бы, чтобы в нашей стране развивалась и современная, качественная, хорошо зарабатывающая российская адвокатура. Но мы с вами прекрасно понимаем, что причины, по которым на нашем рынке сложилось именно такое соотношение российских и иностранных консультантов, лежат за пределами рынка юридических услуг. Хотя часть рынка мы потеряли в силу того, что вообще его не регулировали. Тот факт, что иностранцы контролируют большую часть рынка юридических услуг, я бы отнес к числу проявлений слабости российского коммерческого права. Многие российские предприниматели структурируют свои отношения по иностранному праву, поскольку не находят в отечественном праве, зачастую перегруженном устаревшими конструкциями и неработающими гарантиями, приемлемого для бизнеса решения.

Справедливости ради надо отметить, что с такими проблемами сталкивается не только Россия, но и другие страны романо-германской системы права. Мне кажется, что в перспективе у российского права есть потенциал не только для возврата части утраченных позиций, но даже для экспорта, по крайней мере, в те страны, с которыми мы связаны историческими узами. Поэтому одной из задач всего профессионального юридического сообщества является развитие российского законодательства в современную конкурентоспособную систему права.

Что касается иностранных консультантов, то они должны присутствовать на нашем рынке, переносить к нам лучший иностранный опыт и работать по тем правилам, которые установит национальный регулятор. Это нормальная практика. Мы должны обеспечить комфортный переход иностранных компаний в статус адвокатских образований. Подозреваю, кстати, что многие успешные иностранные консультанты тоже страдают от бардака на российском рынке юридических услуг.

Как отразятся реформы на конечных потребителях услуг?

Мне кажется, никакая реформа не имеет смысла, если она не делается в интересах потребителей. При этом мы должны понимать, что у нас нет не только единой адвокатуры, но, по большому счету, и единого рынка юридических услуг. Понятно, что секторы юридических услуг в столице и провинции различаются на десятилетия. Поэтому мы должны дать каждому типу потребителя ту услугу, которая ему нужна.

В сегменте помощи для граждан основными проблемами остаются ценовая недоступность и непредсказуемость стоимости помощи, а также существенная мошенническая составляющая. По первой проблеме: российский потребитель юридической услуги пока еще остается, к сожалению, неплатежеспособным и потому не имеет культуры регулярного обращения за правовым советом. Поэтому даже скудный бюджет такого потребителя часто достается случайным "консультантам": в лучшем случае риэлтерам и нотариусам, в худшем — жуликам. Здесь нужны механизмы развития у граждан культуры обращения к адвокату. Для этого у гражданина должна быть уверенность в том, что адвокат имеет достаточную квалификацию, что реально поможет и не возьмет лишнего.

В бизнес-сегменте ситуация, безусловно, лучше: здесь платежеспособный потребитель уже научился искать качественную помощь. Поэтому тут и другие задачи: преодоление коррупции среди консультантов, развитие этических стандартов работы адвоката, в том числе правил о конфликте интересов, построение эффективной системы ответственности и профессионального страхования. И конечно, для всей адвокатуры важно наполнение реальным содержанием адвокатского статуса, особенно в части неприкосновенности адвокатской тайны. Ведь это тайна скорее даже не адвоката, а его клиента.

Но любое улучшение качества — это инвестиции в профессиональное развитие. Инвестиции должны окупаться за счет спроса. Как бороться за увеличение емкости рынка?

Не совсем соглашусь с вами: профессионализм адвоката вырабатывается не только за счет инвестиций в подготовку. Адвокатский бизнес — это бизнес мануфактурный, очень персональный. Здесь обучение происходит от старшего к младшему, как в средневековой мастерской. Отсюда, кстати, и партнерская организация. Но я согласен: расширять рынок юридических услуг, безусловно, надо, тем более что у нас по сравнению с некоторыми странами он просто ничтожный. Знаете, какой оборот у крупнейших американских юридических фирм? Больше $1 млрд в год. Это дает емкость рынка в несколько сотен миллиардов долларов. И нам надо к этому стремиться. Мне кажется, что расширение перечня тех сфер, где общение потребителя с государством может происходить только в присутствии адвоката, само по себе должно стать сильным антикоррупционным фактором. Я уже не говорю про защиту интересов сторон. Ведь коррупция возникает прежде всего в юридически сомнительных ситуациях. Если же адвокат своей подписью подтвердил законность досье, исчезает почва для взятки. В связи с этим рассматриваем возможность разработки инициатив, направленных на обязательное наличие юридического заключения, например, при подаче документов на получение лицензии, иных разрешений и согласований, совершение регистрационных действий. При наличии такого заключения чиновник должен уже адвокату доказывать, что тот выдал заключение со злоупотреблениями.

Планируется ли расширение функций адвокатов в области адвокатских расследований?

Вы, очевидно, имеете в виду сбор доказательств и расследования, которые ведут адвокаты в странах англосаксонского права. Здесь необходимо детально изучить, как этот институт вписывается в наше процессуальное право. Но идею считаю интересной. Кроме того, уже сейчас следует усилить статус адвокатского запроса. Мы надеемся, что само адвокатское сообщество подскажет нам, как это правильно сделать.

Сколько времени может занять реформа?

Конкретная программа реформы пока в стадии разработки. И еще раз напомню, что сейчас мы находимся в настолько запущенной стадии с исторической точки зрения, что необходимы не хирургические, а даже нейрохирургические движения. Для нас качество, плавность и мягкость преобразований приоритетны над скоростью. Я думаю, что окончательная стадия реализации — это в лучшем случае несколько лет. Мы обсуждаем реформу и с Федеральной палатой адвокатов, и с российскими, и с иностранными консультантами. И все наши дальнейшие шаги будем сверять с мнением профессионального сообщества.

АДВОКАТСКАЯ ПАЛАТА ОРЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ